本期嘉宾

刘尚希

中国财政科学研究院院长

2017年3月7日11:00

制作:财经部;主持人:胥楚楚

访谈介绍
3月7日11:00,中国财政科学研究院院长刘尚希做客中国经济网,详解预算报告和财税改革。

刘尚希:保持3%的赤字率是非常合理的

从目前经济形势来看,主要经济指标好转,PPI连续变正,企业盈利状况有所改善,预定的减税降费基本做到位。经济上来了以后,盈利水平就上来了,意味着税收收入就不会跟着再往下走,至少可以保持平稳。在这种情况下,赤字就不会在实际中... 详细

  1. · 刘尚希:“土地财政”被当成了贬义词 有点妖魔化了
  2. · 刘尚希谈房地产税:改革有时不怕慢,就怕站
  3. · 刘尚希:个税改革既要完善税制也要完善征管

中经在线访谈

 
文字实录

  主持人:观众朋友大家好,欢迎收看中国经济特别策划,聚焦两会节目。我是主持人楚楚。今天要跟大家聊的是财政工作和财税改革,今天现场请到了权威的专家给大家解读2017年政府工作报告中有关问题。今天请到的节目嘉宾是中国财政科学院院长刘尚希。刘院长您好。

  刘尚希:网友们好。

  主持人:刘院长,讲到财政的问题,首先看一下政府工作报告的数字,赤字率保持在3%,适度扩大支出规模,您怎么看?这个赤字率是积极的吗?

  刘尚希:赤字率是积极的,应当从两面来看,第一个要从当前的需要来看,保持这样的赤字率是非常恰当的,是非常合理的选择。为什么这么说呢?因为赤字率无论从需求关系、还是供给侧结构改革角度来看,都需要根据实际需要来考虑,不是说我有多大的赤字空间就搞多高的赤字,这一点一定要认识清楚,现在有一种误区,中国的赤字空间还很大,没必要控制在3%的范围,还应当扩大赤字,反过来,扩大赤字是干什么?目的是什么?需不需要再扩大赤字?这是非常重要的一点。

  赤字,好比是一种药,要根据病情需不需要,多大的剂量来判断,不是说有药就使劲吃。从这样的角度来说,赤字空间大就搞大赤字,这种思维是脱离实际的。所以从这点来看,我们根本没必要去搞那么高的赤字。

  再一个,赤字率为什么又是积极的呢?赤字率没变,赤字规模是扩大的。GDP是增长的,经济规模扩大了,比例没变,但是规模增加了。所以现在预计的赤字是要比去年多2000亿,从这个角度讲,还是一个积极的政策。而不是说简单的收缩。为什么要有这么积极的姿态,赤字的规模适当要扩大呢?道理何在呢?就是说要支持减税降费,现在支出刚性很强,优化支出结构也在努力,要打破支出结构固化的状况,但是难以一蹴而就,重点支出要保,增长快有收入的增长,另一方面要减税降费。怎么有支撑的空间呢?要适当扩大赤字,支撑减税降费,要不然的话,减税降费重点支出可能就得不到保障。所以这在种情况下,赤字实际上依然是积极的,是有必要适当的扩大。

  主持人:您觉得在实际的操作过程当中,会不会突破3%?

  刘尚希:当然现在是预算的安排,那么实际操作会不会突破这个赤字率呢?我认为突破的可能性不大,一个从经济形势来看,整体主要的经济指标是好转的,PPI连续变成正的,企业的盈利状况有所改善,按照预定的减税降费做到位,5500亿。经济上来了以后,盈利水平上来了,意味着税收收入就不会跟着再往下走了,至少可以平稳,在这种情况下,赤字就不会因此在实际中扩大。除非有意外、突发的状况出现,从现有的预测和判断来看,赤字率会稳定在3%的水平。

  主持人:我们来看看地方政府,地方政府有个数字,去年的国有土地使用权出让收入是37456.63亿元。地方政府过度的依赖土地政策,怎么破解土地政策的问题?

  刘尚希:土地财政被当成了贬义词,有点妖魔化了,这个是土地政策过程中正常的现象。在公有制条件下,城市的土地是国有,在这种条件下,土地是要出让的,出让的话就有出让收入。搞城市建设,要出让土地就会获得相应的土地出让收入,不能说是财政对它的依赖,它是政府的资产性的收益,这种资产性的收益当然与市场的状况有关,也与供地的力度有关。但是供地是根据城市规划、土地规划来通盘考虑的。也要考虑到市场的需求。用地方面,一个是工业用地,基本上政府是要倒贴的。商业用地这一块,政府有一些出让收入,你讲的3万多亿是毛收入,净收入扣除成本,生地变成熟地,还有很多的投入,如果把这些东西扣除以后,政府真正支配使用的没那么多,撑死了20%。就是说,对土地资源得到了重新的配置。所以政府出让土地也是在社会基础设施建设,在公共设施建设、城镇化过程中的一种自然的现象。不要把土地收入当成是怪胎、是错误,这是正常的事情。

  主持人:还有一个地方政府的债务问题,今天上午的新闻发布会,肖部长也提到解决地方债务问题,要开前门堵后门,您怎么理解?

  刘尚希:债务的问题,关键是要透明,我们想加强债务的管理,是加强债务风险的管理。债务的规模大一点,小一点,实际上风险不是根据这个来变化的。债务规模涨一点,风险就大一点,债务规模降一点,风险就小一点,那不一定,不是这么一种比例关系。

  这里面关键性的是,债务借了这些钱干什么,是发福利还是公共设施建设、基础设施建设。道路、交通这些方面,完善了以后,一方面形成资产,第二方面改善了投资环境,再一个改善了企业的运营环境。道路交通改善了,企业的运输成本相应降低了,物流就有了支撑了。这些实际上都是能带来间接的宏观效应。直接算账,这个项目本身没有现金流,是不挣钱的。但是它是有外延线,为当地,甚至能为全国降低成本,提高整个经济的效率。中国发展这么快一个重要的原因,就是基础设施的改善速度相当快。发展中国家是独一无二的。尤其像中国的高铁,现在城市与城市之间的距离拉近了,出行方便了,铁路的发展为货物的运输,为大家的旅游提供了条件,这是给老百姓带来好处的,从整个经济来说提高效率的。从某一个具体的项目来看不挣钱,要算整体账。债务不在于多与少,债务是干什么?能不能增强经济发展的后劲,这个是至关重要的。如果增强经济发展的后劲形成了良性的循环,这是良性债,即使当眼前债务高一点,关系也不大。经济增长后劲增强了,财源增多了,税就厚了,财政的蛋糕也扩大了,偿还债务也有基础了,有条件了。首先想的是债务是手段,能不能促进经济蛋糕的做大,经济蛋糕做大,一切好办了,财政蛋糕水涨船高,数量就做大了,偿还帐务,跟经济蛋糕、财务蛋糕一比就低了,风险就下去了,在债务的管理上,关键要形成良性循环,要变成良性债务,债务的使用和经济增长后劲的增强能形成良性循环,这样的债务就是良性债务。怕的就是进来的钱没用好,钱花了打水漂了,事没干成,后劲没增强,背了负担,那是纯粹的负担,偿还就没来源了。所以对债务的问题要跳出债务看债务,不能就债论债,债务大了风险就增大了就有可能危机了,这种看法是视野非常的狭窄,分析是非常片面的。就债论债不能说没问题,从财务会计的角度来看,债务和资产是对应的,和偿债的来源是对证的。有债,但是形成了相应的资产,说明债转换成了资产,是有底气的。从资产负债看,变成了净资产不是负资产,这样的话债务的风险也是下降的。所以对地方政府的债务要加强管理,管理不是简单的控制债务规模,而是要控制债务的风险。控制债务的风险,要判断借的这些债风险是扩大还是缩小了,什么叫风险?是不是增加了债务、偿还压力增大了是风险?那只是财政风险,但是还得看改善了投资环境,经济的发展后劲更足了,这方面的风险缩小了,哪怕增加一点财政风险也是值得的。这样一来,财政风险就因为经济的好转了,而对冲了。所以要算大账,不能局限于财政自身来算账,更不能局限于债务本身来算账,那样无法看清楚债务的变化,到底风险是扩大了还是缩小了。

  主持人:其实经济发展最终还是会落实到实实在在的老百姓的生活上的。

  刘尚希:对。经济发展了,大家的收入增加,人民生活改善,基础设施更方便了。大家的出行也方便了,教育、医疗各方面都有更多的财力来支撑了,老百姓的获得感增强了,幸福感就上来了。

  主持人:今年的政府工作报告上面提出要增强百姓的获得感。提到财政,很多老百姓觉得很复杂,您给我们解释一下,我们的政府支出怎么才能让老百姓更有获得感呢?

  刘尚希:让老百姓有获得感要辩证看,既要看眼前,也要看长远。增强获得感,把财政将近20万亿发给大家,把钱分了就没了,以后还要过日子吗?这种获得感是一次性的,我觉得老百姓的获得感是源源不断的,越来越大,像滚雪球一样,而不是一次性就完了,从这个角度说,把钱花好,解决老百姓生活、生产中的困难问题,包括教育的问题,让老百姓少操心、少花钱,孩子得到优质的教育,老百姓的获得感就增强了。看病的问题,老百姓的负担没加重,看病方便,有病得到了及时的治疗。替老百姓解决生活中所面临的各种困难。消费的风险,靠个人、家庭的力量是没有办法解决的。孩子上学的问题,看病的问题,一个人的健康的问题,靠自己的努力是很重要的,还得靠国家和政府的努力,靠大家共同的努力。不是说各自去解决问题。当然,身体健康方面,实际上每个人是自己最好的医生,健康的生活方式对健康的维护是非常重要的。但是,这一点也是需要政府加大投入,比如健康的宣传、健康的教育,让大家知道,什么样的生活方式是健康的,什么样的生活方式是不健康的,这方面也需要政府去做。现在像公共卫生,除了预防流行病以外,还有怎么样避免慢性病并发症的产生,比如说高血压,维护得好,有常识的话不会产生并发症,但是如果缺乏相应的知识就很可能产生并发症,生活的质量就会大大下降,甚至寿命缩短。

  这方面也是需要政府投入的,去年开卫生与健康大会,特别强调要健康中国,要以健康为中心,而不是说以治病为中心,治病是马后炮了,怎么样少得病,最好是不得病,需要政府也需要个人共同来努力,这方面政府需要花钱。解决了这些问题以后,老百姓获得感就会增强了,老百姓的获得感不是说政府发多少钱,这只是一个方面,当然能发钱就发给他,低保、贫困户,农民的补贴,发一点给他们也高兴。最重要的是解决生活中、消费中,各种各样没法解决的风险问题,比如说产品质量的问题,是不是买这个东西放心,到饭店吃饭,市场上买蔬菜水果是不是放心消费,这些问题老百姓怎么自己解决,不可能带个仪器走,知识水平也不够。这些得靠政府解决。消费中间的风险化解了,老百姓自然就有获得感了,很舒适、舒服了,不担心了,不会提心吊胆了。还有空气的问题,如果说天天都是蓝天白云,风和日丽,这种环境中生活,老百姓无忧无虑,获得感就增强了,这个也不是一蹴而就,环境问题得一步一步抓紧治理,这是需要花钱的。

  所以政府预算报告里面强调,要加大对生态维护、环境治理的投入的力度,这些问题解决了以后,老百姓的获得感就增强了。财政所花的这些钱都是直接的、间接和老百姓生活紧密关联在一起,既和现在关联在一起,也和将来关联在一起。有的钱与老百姓当前的生活没有直接的关系,但是以后还得发展,钱袋子要越来越鼓,不可能过了今天不考虑明天,是持续的过程,生活水平逐步提高的问题。这是解决老百姓长远的民生,民生不能局限于眼前。教育、医疗不仅仅是生活问题,公共服务提升了,转化为人力资本,人力资本积累增强了,高素质的劳动力多了,创新创业就有广泛的基础了。消费不是简单的消耗,能量守恒,这个东西看起来消耗了,又转化人力资本,有了知识,想法就多了,就能良性的循环。我们发展是什么?以人民为中心,以人民为中心,就是不断提高人民群众物质、文化生活水平,发展的目的就在这儿,要不然发展干吗?但是,既要考虑当前,也要考虑长远,要考虑发展的可持续。现在给大家发点钱,发个红包,春节前微信里面抢红包,抢完了就完了,高兴一阵子,问题是要长远高兴。我们的国防实力,现在国际也不太平,这方面也得花钱,生态环境、自然环境也得改善,身体状况、健康水平要提升,人均寿命要越来越强,超过100岁。这是非常复杂的综合的平衡的考虑,局部、整体、眼前、长远的,要算大账,财政安排这些钱不可能只考虑眼前,也要考虑长远,不可能只考虑局部,还要考虑整体,所以财政的帐算起来是非常复杂的。但是不同的领域,不同的阶层,不同地方的人看到的就是某一个侧面,这个侧面来看,这个重要,应当也要多投入,那个重要也要多投入。站在各自的角度来看,都是对的,但是你要整体考虑问题,财政的预算安排就是整体的考虑,财政有个大账思维和整体观,这一点特别重要。不能说这里喊的厉害往这儿投,那里喊的厉害往那儿投,那预算安排就乱套了,国家的发展就没有章法了。这一点是要综合平衡。

  主持人:说完了支出的问题,说一下收入,财税改革的问题,房产税出台的呼声非常高,今年人大没有把房地产税的草案提请到常委会审议安排,最大的阻力是什么?

  刘尚希:房产税的问题是非常复杂的,说了多年,房产税的方向,我的判断是非常复杂的。房产税是什么样的税种,到底干什么,为地方体系完善税种,还是调节市场、调节房价,到底是干什么,这一点有很多分歧,不同的看法,尤其在房价上涨快的时候,大家对房产税的呼吁比较多,很多是寄希望于通过房产税降低房价,房产税一出来,一下子房价就下来了,买房的人有这个期待,已经有房的人房价降下去了,不是乐意的事情。对银行来说有那么多的按揭贷款,房价一下降,对银行来说风险就增大了,所以房价暴涨暴落都是巨大的风险,有问题。房地产市场要尽可能发展,不能指望靠房产税,房产税搞了这么久没出台,现在要依法改革,改革要有法有据,三中全会说的重要的原则,税收法律,房产税的改革要通过立法的方式来推进。立法完成了,等于房地产税的法律已经成熟了,审议通过了,意味着房产税的改革也就推出来了。

  以前我们的改革都是一些行政性的文件,一发布,改革方案就出来了,现在房产税的改革方案是法案的形式出现的,立法是更复杂的事情,程序多,考虑要周全,法律一旦出台了以后,不能说今天推出来一看不合适,明天就收回去,那就变成儿戏了,那不行。立法各个方面都得考虑好。从这个来看,要变成改革的方案,要以法案的形式出来的话,速度肯定要慢一些。我想立法要提高质量,要立的是良法,立出来的法要有效实施,要考虑的因素就非常多了,这个问题太复杂了。太复杂,看不清楚,分歧很大,争议很大的时候,稍微放一放,别仓促搞出来,执行不了,反而搞成一个夹生饭,与其这样不如慢一点。所以,改革有时不怕慢,就怕站,改革慢一点没关系,是一步一个脚印,搞一个是一个,不会来回翻烧饼,今天的改革成果成了明天改革的对象,那样,改革的效率就会大大降低了。慢一点没关系,不一定要十万火急把这个东西推出来,成熟了,各方面的共识越来越多了,实施的条件也具备了,这个时候再推出来是比较合适的。

  主持人:另一方面,政府工作报告当中,非常热的一个词,减税降费,给企业减负,包括全面推行营改增,意义何在呢?

  刘尚希:减税降费是降成本的一个措施,总理的政府工作报告里面明确,要多措并举,减税降费只是降成本的一个措施。“三去一降一补”,一降是降成本,去产能、去杠杆、去库存,补短板,这都有关系,它们是一个整体。比如说产能,产能过剩,产能不能充分利用,企业的成本就高了,等于产能闲置跟人闲置是一样的,资源没有有效利用,成本上升了利润就少了。去产能、去僵尸企业,无论从微观、宏观来讲都是降成本最有利的措施。这些问题不解决,局限于企业一个个降成本是解决不了的,整个社会的成本高,单个企业怎么把成本降下来,整个空间很不好,单个房间搞净化能多大,北京有雾霾,搞净化器,是非常有限的,不可能密闭起来,那是大环境的改善,去产能也是降成本的措施,从宏观来看。去杠杆,杠杆率高了意味着债务多,债务多起来的情况下,企业成本高,财务费用大,企业变成给银行打工了。杠杆率降下来不仅仅靠企业,还要靠全社会、靠国家。降杠杆整体上是降成本的措施。去库存,比如说生产出来的东西堆在那儿了,不能销售出去,是不是成本?占地方、占资金,成本大。库存,不仅房地产有库存,企业也一样,产能过剩也是另一种库存,生产的产品搁在那儿也是库存。库存多了说明销路不行,社会不消费。要去库存,怎么让社会消化库存,包括三四线的房产,一些企业,怎么样消耗这个库存,这是降成本的一个方法。所以,降成本不一定是拘泥于微观的角度来看降成本的关系。一补是补短板,也是降成本的关系,短板是多方面的,农业方面也是短板,企业来说短板是研发,研发上去了,工艺水平改进了,现在变成了智能工厂,成本降下来了。这个短板上不去,还是传统老的生产方式,老的工艺水平,成本能降下来吗?人员的利用率、原材料的利用率没法通过研发技术的改进而降低,这样成本就很高。这种情况下,企业把研发的短板补上去以后,成本也会降下来。所以,这些方面降成本是多措并举,三去一降一补不能单独看,降成本不能单独从财务角度看,不能看会计成本,还有机会成本,这是资源配置的概念,配置在这个地方挣得钱,配置到另一个地方挣更多的钱,你只能做一个用途,哪一个用途没配置它,就是省了,那就是成本。资源错配成本就很高,说明大量的资源没有得到利用,闲置了、浪费掉了,生产出来的东西不为社会所需要,不是优质供给,是低质供给,都是成本。有些东西变成了垃圾,还得处理,还得要成本,生产过程中间大量的排放,排放的东西对环境造成了成本,国家得拿钱治理。我们要从整体、宏观看,有些通过企业自身努力,有的通过政府整个改革来推动。整体来说,宏观的讲,经济发展的方式是粗放式的,成本越来越高,从企业看怎么样加大研发的力度,怎么样提升技术,成本就大大下降了,政府、企业、宏观和微观形成合力,降成本就能收到实效了。减税降费是帮助企业爬坡过坎的时候度过难关,辅助性的,人没力气的时候减一点包袱。但是你不能远远指望这样,企业根本是提高效率,减税降费只是手段,不是目的,不是为了减税降而减税降费,增强企业研发创新的能力,让企业更加充满了活力,是解决这个问题,所以减税降费作为手段是为这个目的服务的,不是说把减税降费当成饭一样长期不断吃下去,某种情况下就是药一样的东西,减税降费有一个度,现在存在一些不合理的现象。

  主持人:营改增呢?

  刘尚希:营改增也是一样的,我们迈出一大步了,现在税率档次太多,4档太多了,对企业来说形成不公平的税收环境,有些适应3,有的适应1,不同的行业里面做不同的选择,这样的话影响资源的有效配置,从这点来看,下一步营改增就是必须合并税率的档次。总理政府工作报告里面非常明确提出来这一点,4档税率变成3档,少了1档,以后慢慢会减少,不能一蹴而就,以后增值税税率最多是2档。对企业来说,做经营、投资选择的时候,不会过多考虑税的问题,税应当是中性的,如果企业都考虑税的问题,不利于市场有效配置资源,会起负面作用。营改增下一步改革增强税的中性作用,减少对市场负面的影响。

  主持人:最后请教一下个人所得税的问题,很多人说个人所得税是营改增之后又一个突破口,您怎么看?

  刘尚希:个人所得税的改革是非常的复杂,大家期待的目标是各不一样的,几乎大多数人期待是减税,减税是应该的。整体来讲应当要减轻大家这方面税收的负担,但是缴税也是必然的。问题是谁来缴,多缴少缴应该公平。发达国家,政府的财政收入主要靠个人所得税,很多发达国家个人所得税是第一大税种,怎么公平呢?能力强的多缴,能力弱的少缴,这也是很复杂的事情。涉及经济的问题、社会的问题,甚至政治的问题,不同的层面,还有法律的问题。改革个人所得税法就要修法,要走修法的程序,另外一个重新修正完善个人所得税税制,还要实施。我们对个人所得税税制考虑比较多,征管考虑比较少,从目标、期望值来说大家想得比较多,都减税,不同的情况、不同的家庭有差异化、个性化的征税,征管这一头怎么办呢?人口这么多,都在流动,征管水平能不能跟的上,这是非常现实的问题。选择什么样的税制不能理想化,当然可能有理想,过于理想化以后,做起来,弄不好适得其反。税收征管是非常重要的,大多数人不了解,不知道税收征管能支撑我们的税制改到哪一步,改到什么样的程度,简单看外国的税制比较好,大家希望搬过来,若承受不了风险极大,不但达不到目的,可能会带来巨大的风险。

  所以,个人所得税的改革问题,既要完善税制,同时也要完善征管,怎么样使征管的能力更强,水平更高,支撑个人所得税的改革,两者必须匹配。如果不考虑征管的问题,单一去推进个人所得税税制的改革,可能会达不到预期的目的。

  主持人:非常感谢刘院长今天来演播室做客。需要了解更多两会的信息,请关注中国经济网。