本期嘉宾

王兴东 全国政协委员、中国电影文学学会会长

 

于  海  全国政协委员、原解放军军乐团团长、一级指挥

 

孙丽英  全国政协委员、总政歌剧团国家一级演员

2017年3月9日19:00

制作:财经部;主持人:袁啸天

访谈介绍
3月9日19:00,嘉宾做客中国经济网,谈“国歌立法”。

三委员呼吁为国歌立法:杜绝乱象 捍卫尊严

于海委员、王兴东委员、孙丽英委员表示,国歌体现了一个国家的主权意识,因此要为国歌立法,捍卫其尊严,增强民族自尊心、自豪感,并禁止羞辱国歌和商业化行为,更要从意识上重视到国歌的神圣。 详细

  1. · 于海委员:为国歌立法 杜绝商业化等使用乱象
  2. · 王兴东委员:国歌应体现国家主权意识 立法捍卫其尊严
  3. · 孙丽英委员:从意识上重视到国歌的神圣

中经在线访谈

 
文字实录

  主持人:观众朋友您好,欢迎收看中国经济网2017全国两会特别节目《代表委员谈文化》。今天我们就一起来聊聊国歌立法的问题。今天我们十分荣幸邀请到了全国政协委员、原解放军军乐团团长、一级指挥于海,全国政协委员、中国电影文学学会会长王兴东,全国政协委员、总政歌剧团国家一级演员孙丽英,非常感谢三位能够来到演播室。

  首先请于海委员回答一下问题,今年您在两会上的提案是什么呢?

  于海:我在两会的提案提了三个,但是最主要的还是“为国歌立法”,国歌立法我是作为两届政协委员,十年了,每次都提的提案。

  主持人:您觉得国歌立法有什么样的意义呢?

  于海:我是连续10年为国歌立法。从十一届政协委员第一次会议,到十二届政协委员第五次会议,每一次话题没有变,就是国歌要立法。一个主权国家,它是有三个国家代表性的标志,国旗、国徽和国歌,这三个应该在国家《宪法》的层面上,同样高度受到国家《宪法》的保护,我认为是这样的。现在我们的现实是国旗、国徽已经立法20多年了,但是国歌至今没有立法。

  主持人:只有国歌还没有立法?

  于海:只有国歌还没有立法。而且我觉得国歌是一个国家第一声音形象。它是一个国家的民族精神的体现,所以我觉得我们从现象到国歌的意义,我觉得国歌应该尽快立法的。

  主持人:于委员,国歌到现在还没有立法,2004年《义勇军进行曲》被正式确定为国歌,背后有没有什么样的故事呢?

  于海:1949年中华人民共和国成立时,中国人民政治协商会议第一届全体会议通过《义勇军进行曲》为代国歌;1982年12月全国人民代表大会将其正式定为国歌,2004年3月写入宪法。

  王兴东:1935年上海电通公司拍的《风云儿女》编剧是田汉和夏雨先生当时需要一首歌曲,就是创造了《义勇军进行曲》,写完这个词以后田汉被抓进监狱了,聂耳也去日本,但是谱了曲子,在1935年开始上映,上映之后因为抗日战争创造这首歌曲,表现《义勇军进行曲》这个事情,成为反法西斯战争的战歌,灌输成唱片以后,传到美国,美国的黑人罗伯特男中音唱响到全世界,全国热血的青年都唱这首歌曲,特别是国民党师里当作军歌唱,1945年当作国歌的时候,徐悲鸿都建议用《义勇军进行曲》,有人提出来,新中国成立了,歌词得改“中华民族到了最危险的时候”,周恩来表示了,要用就原歌词,能唱出感情,毛主席也同意,田汉等都在场,新中国成立以后,周边的帝国主义反对派依然对我们是有威胁,原歌词好,唱出味道。会议结束之后,在中南海丰泽园周恩来指挥全体起来唱的这首歌。

  于海:谁先指挥的国歌,是周总理。

  王兴东:确定了这个歌以后,这个歌后面于海委员说了,他连续10年提出立法我很感动。为什么立法,你说一下事实,丑化、歪曲国歌,我在网上看到恶搞国歌版、筹划国歌版,非常不严肃。《宪法》已经写进了136条,没有专门的法律保护,现在侮辱、践踏国歌的,你没有法律保护。

  于海:全世界很多大国,和法律比较健全的国家,都专门为国歌立了法,而且规定了国歌的内容,对国歌公共场合篡改国歌的惩治的措施,都有法律了,我们国家没有这个法律。我们是《中华人民共和国宪法》写入了《义勇军进行曲》是国歌,但是没有国歌法,所以我们的国歌就没有享受到《宪法》赋予它的同等的待遇。而且出现了一些很多现象。我因为是解放军军乐团的指挥,我对国歌有深厚的感情,我在这20多年来,国家的重大活动当中,国歌大部分是我指挥的,建国60年大庆也是我指挥的,奥运会开幕全体唱国歌也是我指挥的,党代会、人代会在大会堂舞台上也是我指挥的。

  王兴东:我们两会每次开,他们看他指挥。

  孙丽英:年年都在。

  王兴东:他对国歌是有深厚的感情。

  于海:我指挥国歌的时候有民族自豪感油然而生,为中国人,中华人民共和国的公民感到非常自豪、骄傲,我们国歌透露的民族自信,国歌里面的歌词都是有感情的对国歌。我也特别注意,我也了解了国外的情况,国外像普京对国歌是非常重视,普京用什么旋律,用什么歌词都是普京提议,在俄罗斯给立的法。

  主持人:他亲自提议?

  于海:对,印度也立法了,好多国家都立法了。国外对国歌的重视程度我可以举个例子,2008年奥运会,菲尔普斯获得了7块金牌,像民族英雄一样,但是回到美国受到了批判,说不是美国优秀青年的代表,为什么?他拿了金牌,唱美国国歌的时候他不张嘴,没有唱国歌,美国媒体抨击他很多。比方说我在美国一个朋友的小孩,上小学一年级,我说你了解美国国歌吗?他说我知道,我给你唱,我一开头,他一下子站起来,手捂住胸膛,把美国国歌唱的非常准确,我非常感动,他们对国歌的感情我非常感动。我还看到罗马尼亚一个歌手在公共场合下改歌词,变歌词唱,一个大活动上,我记得是判了半年的刑,关到监狱半年,而且罚钱了。国外对国歌这么重视,我到日本去,在体育馆唱国歌非常震撼,他们投入了那种感情是对国家、对天皇的感情唱出国歌,叫我很感动。我带着我们乐团到国外参加很多活动,我都被大家对国歌的虔诚、认同感所感动。我工作性质,我解放军军乐团的团长和指挥这么多年,尽管全世界政治舞台上有很多表现,但是在国歌方面,都是神圣的,非常严肃、庄重的。同样我们看到我们国家的一个现象,叫我非常痛心,我们的国歌写得这么优秀、这么好,我经常说,我们的国歌是全世界最好的国歌。可是我们的国歌不被大家重视,比方说我们拿着神圣的国歌的曲调做手机铃声,改编成了…中华民族到了最赚钱的时候。

  孙丽英:还有通俗歌手编成陕西的长调,哗众取宠。把国歌正能量的东西完全给丑化掉了。

  王兴东:还有改成淫秽的,起来不愿意做二奶的人们。

  于海:这样的现象太普遍了。

  王兴东:丑化国歌、侮辱国歌的等于损害我们国家的尊严,怎么惩治?国办和中央办公厅出台国歌的礼仪,是指导性的建议,2004年出台的,不具备法律依据。国歌的立法性,我们就是要制裁和惩罚它,《刑法》第299条中有要求,对践踏、烧毁、丑化、侮辱国旗的要判3年以下的徒刑,我们所谓的立法要把丑化、侮辱。

  于海:好多人说国歌立法不理解,有的朋友问我,是不是国歌立法,我们唱不准国歌,我们如何如何了,我不是这个意思,我只是说国歌面前,你作为公民要表现忠诚、虔诚也可以,你唱不准也可以,我们看不惯升国旗、唱国歌,在公众场合下打闹嬉笑,交头接耳。更不能允许在公共场合羞辱国歌,我们现在的法律没有拿出措施来,没有拿出解决的问题,我们跟一个法治国家是不相配的。如果说我们看到我们的国旗被乱画了,被涂改了,被践踏了,被烧毁了怎么样,要判3年以下徒刑。我们的国徽修改了丑化了也得这样。最简单的道理,画家画错了一个地方得废掉重新画,写错了重新做,像电影错了修改,为什么我们国家国歌,乐谱也混乱,国歌没有标准的乐谱。孙丽英老师是搞演唱的,国歌什么样的版本都有。

  孙丽英:其实我们真的很激动,你看于老师,真是饱含热情,我老觉得他眼睛是湿润的,谈到这个问题,他特别激动,国歌已经浸入到他的血液当中,他是发自内心的,他总是感动我们,第一年我们觉得应该这样做,到了第十年,他特别尊重地又在提国歌,我们所有的委员都感动了。在场第27组的委员,全给他鼓掌,他那种坚持,持之以恒就是要把这件事情做成,他的那种心情我们大家都为他鼓掌。于老师说说没有非常规格的谱子,演唱的节奏,他自己出资金做了一本非常规范的谱子,总谱和分谱,全是他出钱,当时也有人说可以请一些企业家说给他付,他说不,这是他的初衷,他为国歌所做的一切令我们感动。

  于海:我为国歌立法这十年当中,我身边有王委员、孙委员,画错了要修改,写错了可以扔掉,语言说错了,一个字一个句的修改。一个国家的形象的国歌代表国家这么重要的标志,却有很多混乱现象。那么我说,一个国家的形象的国歌代表国家这么重要的标志,我们现在看看市场上国歌乱到什么程度了,没人管。为什么我很痛心呢?

  每次我们国家领导人到国外访问,我特别注意听国歌演奏,是演奏错误版本还是政府版本,遗憾的是,我见到我们国家最主要的领导人出访经常被演奏错的,按演奏水平来讲,大国家,比方说俄罗斯、美国、法国,委内瑞拉按水平来说,演奏我们的国歌水平不成问题,但是我们提供一个错误版本的国歌,他就演奏错了,我们能不痛心吗?

  我跟很多人讲,我们脸上有一个污点一定要擦掉,不能允许它,国家出现了这个问题,为什么没有人擦擦呢?我很遗憾,我还讲一个例子,奥运会上曾经出现这个问题,我也可以跟大家讲。奥运会上在唱国歌,怎么唱国歌的问题上,我跟当时的音乐总监就发生了对峙,他认为我们的国歌,一个大国,国家在讲和谐了,我们的国歌不要这么血腥了,不要这么战斗性了,我们的国歌可以和谐一点演唱,速度呢?也比以前跟我们的不一样了,他就这么唱了,“起来不愿意做奴隶的人们”我当时跟他争,张艺谋导演也说不能这么唱,张艺谋跟我说,你是权威,你跟他说,我说他也不听。这事有国家的规定了,可以了,我们可以以新的面貌唱国歌,我当时心里很不舒服,这么多年我在为国歌立法我来提案,追求我最忠实按照国歌的表达的内容来演奏,我给国歌编配的老师多次演奏,我研究了几十年,跟毛泽东主席演奏员,跟江泽民、跟胡锦涛这么多领导人演奏国歌、指挥国歌我都参与了,我们对国歌理解的是我觉得是正确的。

  包括王兴东老师刚才讲的,1935年抗日时期电影《风云儿女》写的《义勇军进行曲》,表达的情绪是战斗的民族精神,不是软绵绵的,“起来不愿意做奴隶的人们”应该这么唱。你说“起来不愿意”怎么行,我们争执了半天,后来我们因为这个争论不下,到最后他屈服了,他说你太拧了,太较真了,我说不是较真,是国家的形象,我们假如在奥运会上演奏自己都认为不是的国歌,全世界怎么看我们呢?

  现在回过头来讲,出现这个问题,虽然我作为政协委员、军乐团的指挥、团长,虽然把国歌标准演奏完了,但是我回过头来想,出现这个问题就是因为没有一个标准的国歌,没有一个法律规范的国歌。我们的国歌为什么现在要呼吁立法,我想用法律的形式规定下来,国歌应该用什么情绪演奏,应该用什么速度演奏,应该在国歌面前要表现怎么样的尊重,礼仪,孙丽英老师也是著名歌唱家,王兴东是著名的编剧,大家知道,音乐最主要的要素像节奏、音高、表情是最最重要的,但是在国歌这个问题上,出现了很多问题,都没有出现。比说节奏错了,国歌节奏错了能行吗?不行。节奏错了,比方说附点,本来是大大这样的,跟这样的一样吗?不一样。节奏错误需要改正,还有速度,这是灵魂性的,“大刀向”,两种不同的速度,速度快和慢是不一样的。这么欢快的曲子,但是我唱的是哀乐。这怎么行呢?

  孙丽英:同样的旋律节奏不一样出来的效果就不一样。

  于海:同样,一个非常有战斗性的音乐,给放慢了就成了哀乐,一个非常沉重、催眠的曲子唱快了成了欢快的曲子了,节奏就这么重要。国歌现在的版本上没有表现,没有体现。孙丽英老师也知道,我们每次拿到音乐的时候要分析,是什么速度?什么表情、什么历史背景,这是最起码的。那么我们的国歌到现在为止,没有速度标记,国歌乐谱往这儿一放,先不说音符、节奏的错误,我在奥运会上跟音乐总监上的冲突,不是我们两个人的,他是世界知名的音乐家,是我们钦佩的音乐家,只是没有标准的版本,我们在观念上有冲突。

  现在我作为一个音乐家,也是一个政协委员,从责任也好,我下决心,立法没立法,我先拿出一个标准版本的国歌来录音的,我就制作了也花了很多钱录了最好的最完整的一版国歌,我录制国歌还有一个小故事,刚才跟兴东委员和孙委员还没有说,我录国歌的时候也曾经有一个企业家,你要录国歌,好,录,第二天说你开始录吧,给我打了50万,后来,因为是别的观念,我一听,觉得不对,这个不能商业运作,他说要拿版权,我一听这不可以,马上把钱退回去,不要,后来谁给我钱也不要,我就自己录,录出来起码是我自己的一份贡献,我自己录,我用最好的管弦乐团,中国爱乐、解放军军乐团,中央歌剧院的,钢琴是郎朗,国歌录了最标准的版本。国歌的速度问题,我们争论了很多,现在定的速度是每分钟96拍,又尊重、又有力量都可以做到,李焕之老师我们商量了很多次,96拍很好,50年大庆、60年大庆就按照这个节奏,每分钟96拍,完整的国歌演奏完,46秒钟,升旗96秒,国歌96秒,非常严格。我讲这个现象就是我们国歌立法到了什么样的程度,我还没有说,我们国歌本身它的内涵,民族精神,居安思危的精神,“冒着敌人的炮火,用我们的血肉铸成我们新的长城”。

  王兴东:国歌标准版要出来。第二在什么场合下要规定唱国歌,深圳一个婚礼,400多人婚礼上唱国歌,老人去世以后,送葬也国歌,也不能说犯法,就是误用,所以要立法要规定,第一个标准,第二个讲场合,第三是礼仪。唱国歌脱帽不脱帽,美国国歌、日本国歌、俄罗斯唱歌,要有一个礼仪,国歌提立法其中有一个,国歌的礼仪我们也要规定下来,要没有的话就乱了。不能把唱国歌作为会议的过程,而要把它作为心灵的洗礼,国歌写了84个字,但是是浓缩的国魂。“起来不愿意做奴隶的人们”这是争取自由,中华民族到了最危险的时候,我们被迫发出最后的吼声,国家兴旺匹夫有责。中华民族到了最危险的时候居安思危,现在我们高枕无忧,莺歌燕舞,没看到敌人磨刀霍霍,看不见的危险是最大的危险。于海跟我讲这个东西,我们每次唱国歌心灵都享受洗礼。

  孙丽英:从这一届开始,两会开始唱国歌都要有歌词。

  于海:是2009年。

  孙丽英:我觉得非常好,很多委员,唱歌的对这些比较熟悉,有很多委员,旋律有印象,歌词并不是很了解,打出这个歌词来,他能张嘴,而且张嘴感觉嘴型能对上,这是非常庄重的事情。国歌真是提升了战斗力和凝聚力,唱国歌的时候每每都是激动的,热血沸腾的感觉。每次我看咱们的体育运动员在国际上获奖,尤其是这次女排获奖,我们情不自禁跟着一块唱,那种自豪感。

  主持人:现在在国歌在年轻人心里面没有历史的感受在里面,从上小学唱少先队对歌再到中学入团入党,这种形式感已经在逐渐减弱了,尤其在今天这种国际政治、国际经济大综合环境下,其它国家对我们国家的文化越来越严重的情况下,国歌的这种形式感更应该被延续下去。

  孙丽英:对,所以立法真的很重要。

  王兴东:于委员提为什么要出标准版,外交场合,应该怎么演奏国歌,什么表情,人家能通过这个理解你国家的精神风貌,国歌、国旗和国徽是国家三大标志,代表着尊严,必须立法保护。不唱的过程中,不是简单走形式把歌词念完了,要进行心灵的洗礼,有民族的责任感,义务感、勇敢精神,这个歌词从1935年到现在还成为主旋律。

  于海:兴东委员和孙委员讲的国歌,我是因为从演奏国歌到指挥国歌,我容不得大家对国歌的亵渎。

  王兴东:他戴白手套上两会。

  孙丽英:我们整个组都感觉自豪。

  王兴东:庄严感,建国50周年、建国60周年,前不久9.3阅兵他去军队训练。他怀着这种感情要求立法,我们是国家资源,不是抒情歌也不是简单的歌曲,代表着国家的主权,你不立法,人们就亵渎它、恶搞它、侮辱它,丑化它,歪曲它,为什么我们俩也能做得出来,因为我们是中国公民,应该理解祖国、应该热爱你的国歌,当别人羞辱、丑化你的国歌的时候,心生一种愤怒,我们怎么办呢?你不能动手对它怎么样,国家有法律,才能依法制裁。

  规定立法要有场合,什么场合下唱,应该怎样唱,不这样唱,丑化或者有意侮辱的,应该怎么做?误用了那是误知,错用了是因为没有法律规定,恶搞就是犯罪了,犯罪了怎么办?有法律。

  于海:有一种现象,商业化,公司开业也放国歌,手机铃声,手机来了,打电话,这怎么可以呢?国家没立法谁都可以用,没法谴责他。有一年开政协会,在电梯上听到,手机铃声就是国歌。这个我们不应该采取措施吗?绝对不应该的。因为我们国歌我讲个例子,世界上最古老的国歌,荷兰国歌,150年了,一个国家诞生这么的历史,一唱这个国歌,想起来对国家的热爱。法国,马赛曲300年,法国自由、浪漫的民族,但是有一个最战斗性的国歌,按很多人的观念要改了,没有改。

  我不能理解,中华人民共和国国歌建国60多年,很多人说太血腥了,歌词这个那个的了,太不应该了。更可笑的是我们青少年,现在对国歌更没有认识了,没有仪式感,没有历史感,没有对它的了解,我看了很多材料,都是有依据的,比方说有一个大学考试,请把国歌的歌词写下来,一个大学生答对的才25%,一个非常发达的城市,小学生的卷子,国歌歌词谁写的,作曲谁的?我看过卷子,作词毛泽东,作曲贝多芬,写歌词,“起来不愿意努力学习的人们,最后是冒着自己的炮火前进”,我都觉得脸红。我们国歌里面有多少内涵?有多少民族的精神?我们现在多么需要像兴东委员讲的这么好的爱国主义的教材,没有被重视。所以我说为国歌立法也是提高我们大家全民族的民族意识,爱国主义情结,在任何场合下,我们一唱国歌,我们中华民族应该是怎么样的,这是不能允许的。

  王兴东:立法是这样的,中央办和国务院提出了道德层面的指导行为,法律是道德的最低标准,你犯罪了以后怎么办?非法有惩治界定,依法审判它的,就有价值了。刚才讲的活生生的例子,做国歌版本的时候,有商人要投资了,国歌立法要规定,国歌是不允许做商业利用的,要写进去,商业开店,把我的LOGO加上,商标加上,是不允许的。必须是神圣、庄严、武威的,表现中华民族意识的。要把这个法律写进去,列入中小学课本。

  孙丽英:我刚才就想说,应该列入中小学课本,我们的孩子连自己的国歌,像您刚才说的都不知道,这是教育的缺失,这个太严重了。

  王兴东:利用中小学教学课本以后,还要看国歌的电影,有聂耳、国歌,还有《风云儿女》的片子,老师讲课的时候,顺便看看这个东西,为什么于委员这个事,我也非常感动,他从这个歌的演变、亲自指挥,他确定了国歌应该这样唱,标准化的问题。还有一个,不知道标准化应该怎么做、礼仪感怎么做的话,不立法,没有统一的谁都可以唱了,这是委员的义务、国家的责任,我们提倡了,立不立法是国家说了算。人大的法治委员会跟他进行过沟通,也谈过几次,我听他讲那个也挺感动的,你说说,国务院法制办找你谈过?

  于海:是全国人大的法制办,跟我交流过几次,每次谈到对我这个建议的认可,但是也做了一些解释,但是很遗憾,10年过去了,到现在还没有动静。我作为一个委员,我的责任要尽到。兴东委员是支持者。我为什么还这么坚持?因为我觉得我相信我们的国歌一定会立法,而且现在是国歌立法的日子越来越近。

  王兴东:所以我们到经济网做这么一次视频节目,大家都很忙,但是我们的义务要把委员的心愿做出来。为什么我们文艺委员谈,人大代表也有很多来谈的,在九届、十届也提过,但是为什么文艺委员对国歌感兴趣,就是因为是我们作曲家做的,田汉编剧的,田汉是第一届政协委员,这个歌也是第一届政协做出的决定,作为国歌的。所以我们政协委员有责任在这十二届结束的时候,到经济网来做一次国歌立法的视频访谈,希望把这个资料留下来,将来你们看看于海委员指挥军乐团的,到天安门广场指挥的时候很有感觉的。照片也好、视频也好,我们都看过,9?3阅兵他指挥训练军队唱歌,唱了5首歌曲。

  于海:现在通过国歌,像两位委员讲的,通过唱国歌增强民族自尊心、自豪感、爱国主义,还有习主席讲的文化自信。国歌是体现我们的精神,大家不要光重视视觉的东西,比如说国旗、国徽都是看的,要有听觉的,音乐家应该重视听觉的东西,更应该。

  孙丽英:而且要发自内心,我们可以唱出来的,可以涌出来的东西。

  王兴东:国歌作用各国的礼仪必须有这个形式,不可或缺的,已经作为主权了,唱这个国家代表这个国家的主权。利比亚撤销的时候,2、3万人中国海外工作工作人员,怎么确定是中国人,你会不会唱国歌?你会唱,那就盖章了。过了。

  于海:在美国有一个人,要加入美国国籍,办手续办完了,移民官说你的手续都办完了,最后请你唱一下美国国歌。对不起,以后再过来。我带着团到国外演出,包括到联合国大厦里面演奏国歌来,中国人的那种感情,太不一样了,我在爱丁堡参加音乐节,我们中国一共演了26场,11个国家,每天晚上6、7千人的演奏,每天晚上就演奏英国国歌,贵宾国国歌,哪个国家来国家领导人了,演奏一下。一直没有演奏中国国歌?他说你们没有来贵宾,我说我们的总领事就是贵宾,我们国家是13亿人口的大国,他非要大使以上,我说你伤害了中国人的感情,如果这样我们军乐团再也不会参加你这个节,他拿我们这个节作为招牌,我讲了很长时间,他同意了,当着6、7千外宾,世界各国看得到起立,11个国家近千人的乐团,演奏中华人民共和国国歌,我们都流泪了,非常激动。

   孙丽英:是的。我们跟侨联出去演出,到了瑞士,演奏之前,先演奏国歌,外国人不会唱,但是起立了,作为演员来说,我们那种自豪感,虽然是在瑞士,但是感觉是在我们国家,在自己家一样。背后祖国的后台是给你这么坚强,你那儿靠着她。

   主持人:很多时候在国外在唱咱们自己国家的国歌的时候感受非常强。于委员能不能展示一下您创作的?

  于海:不是我创作的,是我修订的。乐队谱子是很多个乐器组成的,每个乐器的谱子也不行,我们一个节一个节对,多少遍,一点点搅动,请了乐团,请他们排练,到录音棚录音。

  主持人:向我们展示一下。中华人民共和国国歌。这个挺厚的。

  于海:这是国歌,简谱、有钢琴独奏,钢琴合唱与齐唱、管乐队、管弦乐队,各种演奏的版本全齐了,有小学生印简谱的都可以。没有国歌法,对乐谱的标准使用不够,我在街上看到很多地图上面放个国歌,很多纪念馆国歌都是错误的,我都纠正了很多。

  主持人:里面的内容很丰富,这是国歌的介绍。

  这不光是歌曲的谱本,还有历史性、故事性。

  于海:曲谱,这是钢琴谱,简谱,钢琴谱,钢琴跟合唱,加上下面的词,这是乐队,乐队编制,这是总谱,管乐队,解放军军乐团用的。这个是分谱,长号、圆号是哪一个。

  孙丽英:很细的。

  于海:这是管弦乐队的。可以可以说大全。

  主持人:可以作为全国国歌演奏的教材、范本。

  孙丽英:非常准确的范本。

  于海:我觉得做得还比较精致。

  王兴东:要通过立法来确定。

  于海:后面录了音,所有版本都录音了。钢琴是郎朗,郎朗在国歌上表现也叫我感动。他的版权都是被人买断的,但是对弹国歌表现了非常大的积极性,我很感动的。

  主持人:刚才于委员主要给我们介绍了国歌的历史,包括国歌现在在社会上的很多的不应该的做法,出现的一些问题。现在请王委员和孙委员您二位能不能从各自的专业领域跟我们谈谈国歌立法的迫切性和必要性?

  王兴东:国歌立法迫切性,我们交谈中都说了,第一个现在出现了大量的侮辱国歌、恶搞国歌和歪曲国歌,已经很自由化、任性化了,必须有法律来束缚和限制丑化和侮辱国歌的现象,这是立法的必要性,再一个立法的礼仪性,规定的动作必须要做下来,现在不规定大家就随意,你在外交场合、礼仪场合,什么场合必须要唱的,什么场合不能唱的我们要限定,婚礼、葬礼、商业场合不能用。还有国歌要从小培育,中小学课本就要标准化,要从小教育。同时在唱国歌的时候要了解国歌的诞生,这个国歌背后有非常深切、感人的故事,诞生在抗战时期,中华民族到了最危险的时候,每个人被迫发出最后的吼声。讲团结意识、战斗意识、居安思危意识、自由的,我们独立于世界民族之林的最生动的呐喊,这都提出来,所以我想要进一步解释唱国歌的内容、故事理解了才能更好的表现,首先要理解它,谁来理解它,有人是不可能理解的,看看网络恶搞很容易,看个动漫很容易,我们要立法,就是小学一年级必须要会唱国歌,必须要立法,贯彻国歌思想,每次重大的开学仪式必须要唱的,这样会慢慢在心里就树立了一个国家的观念,一个民族的精神,一个奋斗的民族,一个团结的民族,一个居安思危的民族,而不是高枕无忧的,一个民族只知道娱乐是不堪一击的。当一唱起国歌,是国家主权的意识,因此是主权必须要捍卫尊严,所以要立法。

  再一个是国旗、国徽都已经立法了,作为国歌来讲,也必须立法。

  于海:法治国家必须要健全各种法。

  王兴东:已经写进《宪法》第136条,没有专业的法律保护它,这是总纲,下面没有具体的法律是不完善的法律,不配套的法律,所以必须要设立这个法律。国旗和国徽写进《刑法》第229条,希望再加一条,对侮辱、丑化、歪曲、篡改要进行法律制裁,对误用、错用我们要进行教育,也要写《刑法》里面,也要判3年以下徒刑。

  我作为编剧,田汉我也很佩服他。我深有感触,他的国歌的歌词,我从剧作家的角度很缅怀这样的爱国的剧作家,留下这么好的歌曲,弘扬民族精神的。他们在国外演唱,充分体现了我们的文化自信,唱这首歌。有文化自信,才敢进行文化的较量,才能保护我们的民族文化和民族精神,民族精神是独立的,是自主的,是我们的精神家园,我们不捍卫国歌捍卫什么?国歌都任由它歪曲、侮辱,我们怎么能够容忍,所以我们两个军人既是军队工作者,也是捍卫我们文化的尊严。

  主持人:国歌的演唱还不是随随便便,随时随地想唱就唱的。

  孙丽英:我自己一个声乐演员,任何一个声乐演员都希望自己有一个代表作品,能叫得响的作品,而我们有这么好的歌曲,像《义勇军进行曲》激励了一代又一代的人,我们有这么好的作品,每次演出、演唱的时候都饱含着深情来演唱。我们作为声乐演员,拿到歌曲的时候,看音乐、表情记号,什么什么地是需要延长的,什么地方是需要有力量的,各种符号是非常全的。于老师做的工作可以说是真正的对国家的情感,我们后人再往下传,他们什么时候拿到这个歌片的时候什么时候唱都是准确的。我甚至都在讲,对国歌录一个课题,这个课题让我们孩子入学之前要看一下,讲解国歌的意思,音乐的走向,什么地方需要强的,什么地方是弱的,节奏应该是什么?感官直接从看比你听的感官更要强烈,这样的话对孩子从小的教育,对国歌的那种认知和认同感,我觉得会更加加强,这个很重要。

  另外还有仪式感。你看这样,一种庄重感,这个仪式感怎么设计这个很重要,也要列入这里头,这样的话国歌出来就更全了。更庄重、神圣感更让人对这个国家那种热爱,对增强民族自豪感,我们的文化自信,这很重要。

  于海:你刚才讲从小学开始,青少年不能再出现连歌词都不会写,都背不下来,弄出笑话。歌词里面包含的内容足以我们消化的,激励我们。孙老师讲在小学,有几个省市的教委也跟我说过,我们有做计划,跟中小学的普及。

  孙丽英:太好了。

  于海:国歌最后按文化的概念,前进前进前进进,为什么要这个“进”,这是高明之处,前进前进前进进,不是说我们已经到了胜利了,顶峰了睡大觉了,还要前进,改革还要推进。包括以前解放军军乐团,他们演奏的时候“前进前进前进进”放慢演唱不对,50年、60年大庆演奏的时候是收掉的,感觉没完,就是这一点,体现了本身的精神,田汉跟聂耳本身的精神,中华民族要往前走,永远往前走,不是说到一个地方可以休息了,到一个地方可以高枕无忧了,没有。

  王兴东:不忘初心,继续前进。

  于海:这也是大家知道的内涵,把田汉、聂耳他们要表达的内容,我们应该传承下去,要挖掘出来。

  孙丽英:所以您这个范本,我们今天做客经济网访谈特别好,现在网络媒体宣传是最快、最便捷、最好的传媒,我们想通过网络,于团长有这样的机会让观众能够看见,我都觉得我们的孩子也应该让他们能有这个机会,如果有机会我们还可以到孩子们的网站上再做一下,让他们也看见,让它们至少感觉这个国歌是这么神圣的,他意识上先重视起来。

  于海:我刚才讲的美国小孩,叫我很感动的,坐着聊天,我说你会唱美国国歌吗?他说我会,我一哼,他马上站起来,表情都变了,唱完了,不是唱一句,美国国歌也很长的,有快有慢。

  王兴东:国民教育素质。

  于海:刚才二位老师也谈,国歌讲历史,讲什么,规定礼仪,唱国歌的时候,必须要神圣,对国家的尊重,对国家的热爱都要体现出来。我看过一个东南亚一个国家,文化部长的提案,为他们国歌立法,他的提案我都在报纸上剪了很多这样的资料,提得更严格,一般场合不能够唱国歌,唱国歌的场合一定不一般。

  孙丽英:这个话好。

  于海:然后说,如果你听到国歌声音的时候,作为一个公民,必须马上立正,听完再走。他甚至提出了连汽车有国歌的时候都要停下来,有很多的限定,更严格。

  王兴东:限定的更细致。

  于海:我看过很多,有的国家在唱国歌的时候,行走的时候不能鸣喇叭,唱国歌的时候必须停下来,对国家的尊敬。这样的礼仪应该这样那样,这是我们作为委员们谈谈,了解的谈谈,如果说没有法律或者限定,没有全民的教育的话,这个可能很难做到。必须国家立法,像对国旗、国徽的保护一样,保护我们的国歌。我的决心是非常大的,虽然是我们十年委员,也可能对委员期间没有发生的事情,像兴东委员和孙丽英委员给我鼓励的一样,国歌总有一天会立法,我们当年的努力没有白费。

  主持人:我觉得于委员的决心也是我们所有人的决心。在一些国家对出现对国歌的要求会更加严重,这种情况在国际社会上是不是普遍现象,还是极个别的现象?

  于海:现在对国歌的尊重是被绝大部分的法治国家所认可,像我们唱国歌,配独唱、领唱、合唱,形式不一样,我说的是正式场合下唱国歌,但是在正式场合下必须要按照更加严格的标准的,最能体现国歌内涵的方式来演奏,绝对不允许有亵渎国歌的现象的。刚才二位委员说到,我这些年一直做国歌立法的一些普及工作,我在大学、中学、小学讲课,就讲到国歌知识,我从国外国歌的历史,背景介绍到中国国歌,大家都非常激动,我今年1月份还在国家大剧院讲课,我就讲飘扬在国旗上的旋律,我带了视频,讲到中国国歌,最后讲完了请全体起立,我带着唱了国歌,很多流眼泪。我们真得不知道,国歌还有这么多内涵,我们真得不知道,国歌是这么着。我们的青少年或者我们国民不愿意唱国歌,就是因为我们宣传不够、普法不到位,这么好的题材,没有理由不好好利用。

  主持人:这么多国家对国歌立法了,在立法的具体操作过程中,有没有更好的方法来保护国歌的尊严呢?

  于海:实际上对国歌立法,并没有那么难,因为不牵扯到花多少钱,不牵扯国家拨款、财政支出,只是说你参照国旗、国徽对它们的保护,对国歌也做限定的保护,就很好。从法律层面我感觉没有这么复杂,就是我们重视程度不够。俄罗斯普京总统是亲自对国歌的修改国歌、对选定国歌他提议的,因为在苏联时期,再早他们国歌进行了好几次的变化,一会用《国际歌》做国歌,一会用《国际歌》当党歌,写了一个国歌,解体以后叶利钦就把苏联抛弃了,就不用了,当时用的是俄罗斯一个非常著名的作曲家格尼卡写的献给沙皇的国歌搬了出来用了很多年,但是词不行了,没有歌词,俄罗斯以后,竟然有十多年。

  于海:10年时间只有旋律没有歌词,旋律是格林卡的,最后普京发现了,国歌的重要性,普京说没有歌词,唱国歌光立正,通过歌词是凝聚民族力,自尊心、爱国主义教育,很多悉尼运动员,升国歌,运动员没法唱,媒体上说我们俄罗斯体育代表团得得金牌少,跟国歌没有歌词有关的,我们不唱国歌,激发不出热情和斗志来。所以普京总统亲自提议,全民来征歌。通过征歌也是爱国主义的形式,写了很多歌词,写了很多旋律,最后,征歌以后,普京亲自定,歌词用的是原来苏联国歌作词家的,又是把他的歌词用来了,过去写苏联歌词是他的,现在俄罗斯歌词又是的。作曲选了半天,把格林卡去掉了,去的是苏联的,当时有很多人反对。普京讲,如果说你们连过去的旋律都不能允许的话,什么的父母什么事都没有干了吗?我们还可以用过去的旋律,因为你不管政体怎么变,国歌是引导了一代人,又恢复了苏联时期的国歌。苏联时期的国歌写的俄罗斯前几年飞机坠毁的红军歌舞团的创始团长,就是他写的苏联国歌的旋律。

  王兴东:网上看到的,没有落实,没有去过,加拿大球员唱歌的时候改歌词,回去之后就受到惩罚,印度也立法,电影院开演之前,要唱国歌,如果不唱也是要受到严厉的惩治的。

  于海:罗马尼亚也是,公开场合改歌词,罚钱、也判刑。国外对国歌是非常重视。

  王兴东:侮辱国歌就是侮辱主权,有立法之后有了界限了,我们全面提倡依法治国,《宪法》把国歌列入了,我们应该有专业的法律来保护,维护它的法律定位。

  主持人:从法律的层面、教育的层面、社会的层面应当对国歌立法尽快推进,在教育层面抓紧宣传教育,社会层面每一个中国人心中应该要有这样一杆秤,心里要有凝聚力、有要民族自信、要有民族自豪感,感谢三位嘉宾做客演播室,感谢收看中国经济网2017两会特别节目。感谢收看。