本期嘉宾

    李修松    全国政协委员、安徽省政协副主席

    赵丰    全国人大代表、中国丝绸博物馆馆长

时间:3月9日10:30

制作:国际部 主持人:袁啸天

访谈介绍
2017年3月9日10:30,全国政协委员、安徽省政协副主席李修松,全国人大代表、中国丝绸博物馆馆长赵丰做客中国经济网“中经在线访谈”栏目,围绕两会热点话题与网友进行交流。

李修松:完善文物保护体系 加强市县队伍建设

3月9日,全国政协委员、安徽省政协副主席李修松做客中国经济网“中经在线访谈——2017两会特别节目”,探讨中国文物保护问题。他表示,党中央、国务院对文物保护工作非常重视,应借此契机完善文物保护体系,尤其应加强市县的文物保护... 详细

  1. · 李修松:参观博物馆了解城市历史反映个人涵养
  2. · 赵丰:文物保护的潜在价值会在未来显现
  3. · 赵丰:从文物保护的三个说法看文物保护工作的变迁
  4. · 部长通道实验

中经在线访谈

 
文字实录

  主持人:观众朋友们您好,欢迎收看中国经济网2017全国两会特别报道节目,今天我们非常荣幸地邀请到了全国政协委员、安徽省政协副主席李修松,以及全国人大代表、中国丝绸博物馆馆长赵丰,二位老师和我们一起了解如何破解文物保护的人才问题?

  二位老师,这两年从中央到地方越来越重视文物保护的相关问题。去年国务院和国家文物局也出台了一系列的政策文件,二位老师有什么切身的感受?李老师先回答一下。

  李修松:十八大以来,习近平同志为核心的党中央高度重视传统文化、文化遗产包括文物的保护。去年的全国文物工作会议,习近平同志做了重要的批示,随后,国务院又出台了支持文物保护发展的专项文件,说明党中央、国务院对文物保护工作更加重视。在传承发展优秀传统文化方面要建立传承发展的体系,我想文物保护的体系更应该加强,所以在这个过程当中,各个地方包括从省到基层正在贯彻落实,应该趁这个机会,把文物保护利用的体系建立的更加完善更加有效。

  主持人:谢谢李老师,赵馆长您对这个问题有什么看法,从市场和行业的角度为我们剖析一下?

  赵丰:李主席前面讲了中央层面对文物保护的重视。我们平时感受比较深的,是国家文物局这一级,然后到省里面,再到基层单位,对文物保护特别重视,特别是最近几年。去年12月刚刚召开了全国文物科技工作会议。文物保护从概念上来说,一开始叫保护文物,然后叫做文物保护,最后叫文物科技,我们在这几个词汇的变化的过程当中,就可以看到我们对于文物保护这个事情从具体的工作慢慢上升到科技的、全面的对文物保护的理解。所以国家文物局在前面大概有10年左右的时间,在全国各地一方面设置了一些非常重要的保护研究的机构,国家文物局有重点文物科研基地,是一个系统。这个基地不光是对文物机构开放,而且是对整个社会开放,所以现在有很多大学,比如说像北大、清华之类的大学里面都有专门的机构来做文物保护的研究。然后在文部系统里面有比较重要的地方,像敦煌、兵马俑最早跟国外的文物保护机构进行合作,所以他们在这方面走在前面。另外一个,包括像我们在2010年申报成功了纺织品文物保护的国家文物局科研基地,通过这样的科研基地打造了文物保护若干个主力军,担负着研发,解决最重要的问题,还有一个交流的平台,最后是传播,要把技术向你的领域里面要传播开去。这样的一支队伍的框架,这个框架不光是文物部门本身的,是跟科技部、工信委等等都有合作,这样的体系构建起来,我们去年开全国的文物科技工作大会的时候,我们发现这个队伍慢慢得到了增长、加强。在基层单位,像我们中国丝绸博物馆是做纺织品保护,浙江省除了我们这样的保护基地之外,同时也成立了区域创新联盟,浙江省有浙江大学、浙江理工大学,还有其他的博物馆,世界遗产西湖等等,我们在这之间又成立了文物保护的科技创新的区域联盟,这个区域联盟在这个区域里面,我们把最好的资源都配合在一起来做文物保护的工作。这样又有效的调动了其他院校跟科研机构的一些积极性。但是总得来说,这跟所谓的市场,就是说文物保护的需求来说,还是远远不够的。现在文物保护特别是在最近若干年,我们有国家文保单位的申报,最近增长的比较多,浙江省也是从文物资源比较少,后来普查之后发现还是有很多东西都应该被列入保护的机构里面,不光国家级的、省一级、市县一级的都列了很多文物保护,这些都是珍贵的文物。特别是在现代化建设、乡村建设,浙江省有很好的乡村保护的内容,这块需求比较大。

  另外,去年普查之后,发现馆藏文物的量也非常大,这一块也需要进行保护。

  主持人:感谢您。

  李修松:刚才讲的从文物保护发展的形势来看,总体上还是大的进步,从刚才浙江的情况比较好,国家在文物保护包括文物的科技保护,在系统的布点。除了浙江,安徽也建立了博物馆联盟,这些情况都是比较好的。但总体上,正像赵馆长说的,还是跟不上文物保护利用的要求。比如说,第三次文物普查,全国的不可移动文物已经有76万多处,馆藏文物根据不可移动物的普查,有4100多万件套,这些文物的保护和利用,需要一定对应的机构和人才来进行管理、保护和利用。在这个方面,尤其是市、县的文物保护机构人才显得非常跟不上形势。

  我们从2015年的数字来看,全国的市、县成立行政的文物保护机构,包括在文化行政部门内设的文物行政部门加起来不到900个,大概不到1500个是属于事业单位,就是说文物管理所甚至是跟博物馆合属办公,有的就是博物馆来取代文物行政管理的责任。这无论是从法定上,依法行政上,还是跟上文物保护的要求上,我们文物保护机构的数量都是不够的,而且人员比较少。文物管理所,平均每个所5个人,有的还要承担文物展览的功能,在现有的市、县文物保护人才当中,真正的专业人才少,有的博物馆有一些人,但是很多都不是专业的,那么至于专业性很强,能够独当一面的人才就更少了。一方面,我们面临的文物保护利用的要求越来越高,比如说我们国家文物事业发展十三五规划,要求我们推动文物保护由注重抢救性保护为主向抢救性与预防性保护并重转变,由注重文物本体保护向文物本体与周边环境、文化生态的整体保护并重转变,努力改善文化遗产周边人居环境,提高文化遗产的美誉度和亲和力。这两个转变一个确保,对文物保护的工作量和要求包括难度就大大得增强了。现在尤其是市县的文物保护队伍和机构大大跟不上形势。而且最近由于现在编制管理比较严,有的省在缩减文物保护的机构和编制,出现一种逆向的形势,这更应该值得我们注意,所以我们要大声疾呼,要增强适应文物保护发展的形势,加强文物保护的机构队伍建设,尤其是加强市县的文物保护队伍建设。

  刚才讲,76万多处不可移动文物,这些大部分属于田野文物,它的保护责任主要是市县,4100多万件套馆藏文物大量分藏在各个市县,他们的任务是非常重的。我们要使文物保护真正跟的上要求和形势的发展,必须让市县文物保护队伍建设得到实实在在的加强。

  主持人:感谢李主席。什么是文物保护呢?作为老百姓,我们该如何理解文物保护?赵馆长?

  赵丰:我刚才听了李主席说的,我理解你们说的主题有两个层面,文物保护一个是从管理角度来说,要把它保起来,不能有人为的破坏,从责任、机构的担当方面来执行。

  另外对一件文物,在自然的历史的环境,它的历史过程当中,它也会损坏,所以这个更多的是保护人才,是技术的层面,所以两个层面可能要同时加重。我觉得应该在现有的文物保护机构的队伍里面来加强,现在大家都说简政放权,有些事情要放给市场去做,由市场定位、市场来导向,政府进行适当的规划,政府来推动。市场更多是要发展,去赚钱。对于生态的保护,自然资源的保护,水质的保护等等,包括文化遗产的保护,就是政府在起主导作用,我认为这方面是应该加强的,不能把这块东西弱化。国立的博物馆,还有民营、民间的博物馆,现在政府也有这个职能要把它管起来,这方面的人员要加强。

  对于文物保护人才科技保护这块,人员也是需要加强的,我觉得像这块工作就是技术队伍的增强,这个技术队伍也会有两类,一类是在编的,主要起到研究性的引领性的,解决一些技术难题,另外一类也非常重要,就是民间的一些修复队伍。在博物馆里面研究修复机构里面会有两个层面,在民间的修复力量将来也是应该要得到慢慢培育跟加强。这两个内容起来可能是我们今天讨论的文物保护的大的概念。

  李修松:我再说一说。文物主要分为两大类,第一大类叫不可移动文物,简单讲这个文物是不可移动的,一移动就坏了。比如说遗址、古墓葬、古建筑,像古代的一些石刻等等这些叫不可移动文物。在全世界通行的规则来讲,不可移动文物只能够原地保护,除非不可逆的情况,一定要经过法定的程序才能够迁移保护,这是一种。

  第二种叫可移动文物,包括博物馆里面,馆藏文物,还有在社会上由个人、民间收藏的叫社会流散文物,这两种加起来叫可移动文物。

  什么叫文物保护?首先还要讲一讲为什么要保护文物?为什么保护文物?首先要讲到文物它有什么价值,值不值得保护?我们的文物是我们祖先所创造的,留给我们的文化遗产。文物的价值可以表现为:第一,表层价值,或者是目前可以实现的价值。第二,潜藏价值或者是未来价值。文物的表层价值和现在可以实现的价值,比如说像社会流散文物,可以在市场上进行拍卖,进行交易,有一定的价格,这个价格在增长,像可移动的文物可以利用这个文物来发展文化旅游,博物馆里面的文物可以利用它搞文创产品,搞展览、宣传和教育等等。这是表层的价值,或者说目前已经在实现的价值。那么文物还有它的潜在价值或者说它的未来价值,一件文物是那个时代历史和文化的凝聚,随着中国人的经济条件的改变,越来越多的人有钱、有闲、有时间来欣赏、鉴赏文物。从欣赏、鉴赏文物当中获得知识,提升气质,获得很多有用的东西。那么在国外的话,反映一个人的素质,就看到一个地方是不是看博物馆,去看文保单位,说明这个人对历史重视,到每一个地方要了解这个城市的历史,首先要到博物馆去,已经成为一种习惯了,中国也会渐渐向这方面发展。  

  它的潜在价值,未来价值,我举个例子,黄山徽派古民居的木雕,80几块钱,现在是几万块钱,潜在价值越来越高,而且文物还有这样的特性,有永久利用的价值,文物保护需要永续保存的,我们的责任就是把老祖宗传承下来的文物要得到永久性的保护,那就要永久性的利用,你建立工厂,搞一个商店,现在可能是带来生产的增值,但是从永久来看,它比不了文物的价值。那么还有一点,文物它之所以是文物,一旦要改变它,一旦被破坏了,就失去了它的价值。所以文物必须要得到原生态的、原汁原味的保护,它不能够有所破坏。破坏了就不是文物,就是假文物,就会给世人包括我们子孙后代带来很多虚假的信息,我们再去鉴赏文物,再想从文物当中获得知识,再想通过研究这些知识来激发我们的灵感可能就会是错误的。所以这就是为什么我们要强调文物保护。

  那么什么是文物保护呢?文物保护就是要把老祖宗创造的给我们遗留下来的不可移动文物和可移动文物,能够本真地、原汁原味保存下来,保留它所有的文化信息。从不可移动文物来讲,比如说古民居,“修旧如旧”,我们有这样的原则。维修的时候不改变它的机构、不改变它的形状、外貌颜色等等。第二能用的原来的材料尽可能用原来的,实在不能用的,我们可以用一些新的材料,当然这些材料做出来以后不能影响文物的外貌。所以说叫“修旧如旧”。我们在过程当中也可以采取一些在保护的手法上尽可能采用传统的手法,比如说徽派古民居的构建,冬瓜梁是用传统的器具砍出来的,我们在这种科技条件很成熟的条件下,用这种科技手段可以增加保护的效用,而且可以增加保护的时间,在这样的情况下,我们采用科技的手段。如果用科技手段将来有害它的保护那是不能用的,科技手段要在十拿九稳的情况下才能用。现在文物保护当中也强调在继承传统的保护手法上,要积极稳妥采取保护。

  馆藏文物、社会流散文物从国家到各个省级文物部门,基本上有馆藏文物修复的机构和队伍,对于馆藏文物,第一,我们要防止文物的自然损坏,或者是病害,比如说青铜器上绿锈了,我们要除锈,比如说我们要把它适合这个文物,像纸、漆器、木器,对温度和湿度要求非常高,这样的保护文物要与它相适应的温湿度的调控,有些地方损坏了,我们经过专业的修复,要让一般人看出来看不到修复的痕迹。这里面现在也是在继承传统的保护手法的基础上,积极采用十拿九稳的科技手法。文物科技现在也是我们积极发展的一个部门。所以从文物保护来讲,第一,文物的价值是其它的东西是不能比的,第二正因为价值高,所以我们要保护好。如果在我们这一代人损害了它,那上对不起祖宗,老祖宗给我们留下了财富,下对不起子孙后代,这文物后面它的价值实现是越来越高的。我们保存了一处文物就给子孙后代留下一些好的资源,有一些文物现在看不起眼,若干年以后,它的价值就出来了,应该受到重视,我经常讲比如说在一些地方现在已经看不到多少不可移动文物了,这个村庄上唯一保存了一个清代的祠堂,这个村所有人都以此为自豪,我们村长上有一个清代的祠堂,你们去看一看?对不对?保护必须要有一定的机构,要有相应的队伍来进行。比如说文物人才方面,不可移动文物保护的修复、维护的人才,可移动文物保护的修复的人才,文物研究的人才,文物考古的人才,文物宣传的人才,文物管理的人才,文物置放的人才,一般人做不到,你不懂它不会置放,我们现在面临的形势仍然很严峻,我们的机构和队伍根本跟不上文物发展的需求。去年国家高度重视利用博物馆文物来发展文创产业,还要有这样的人才,赵馆长讲的,利用博物馆馆藏的资源发展文创产业,从国家和政府来讲,主要是提倡、支持、引导就行了,大量的工作可以让市场去做。但是保护,包括文物置放必须是政府来做。

  主持人:感谢李主席刚才畅所欲言。我们知道文物保护面临的问题非常的严峻,近些年来出现了一些甚至是很多,关于文物损毁和破坏的现象,去年长城被磨平的现象,二位老师讲一讲,如何看待文物破坏这个问题的?

  赵丰:文物破坏现在越来越严重,刚刚我走进演播室之前,看一个地方有人盗墓,受到了毒气毒害,送到医院已经不行了,文物保护的形势是很严峻的。跟法律违背完全是犯法的,只能靠强制性的手段来做,加强队伍、加强宣传、加强具体的判决,通过一些事例能够把文物保护的概念传播出去,真正把它刹住。

  另外一块是潜移默化的,这个会更加重要,因为有一块很明朗,是非很明显。我刚才听了李主席讲的,他的说法我也是第一次听到,但是非常有意思,文物保护有现在的表面的价值跟将来潜在的价值,这个说法非常好。所以我觉得,文物保护在我的概念当中,只要我们认定它是有文化遗产,是文物,不管怎么样先保护下来。因为潜在的价值有的时候是今天所不能认知的,我们现在的认知都是有限的。我们对它的利用、认知都是有限的。我相信我们的后代都会比我们聪明,比我们更加智慧,所以他们能够看到这些东西的开发跟现在不一样。有一个例子,我们在做有一项研究,海上丝绸之路,我们发现很多沉船,捞起来的时候,下面都是一些泥浆,在我们处理的过程当中,很容易会把一些东西洗干净或者怎么样,事实上我们后来在里面通过专门的手段认知里面有丝的痕迹,一下子把海丝无丝的概念揭破了,海丝还是有丝的,很多青铜器出土的时候往往是锈斑累累,最早的时候处理的时候,弄干净,把里面的图案显示出来,到现在为止,我们可能会对锈斑进行分析、检测,看看里面有什么样重要的文物价值,信息在里面。在当时很多的青铜器都是先包了丝绸再埋下去的,锈了之后,有些丝绸被锈斑固定在青铜器的表面,留下它的印痕,清洗掉了之后就没有了,我们先认知它然后再决定怎么做。

  刚才李主席讲到的文物保护科技这块,现在科技的概念也是越来越广,我们对保护里面有几个不同的理念,一个是现在有一种叫数字化保护,有了文物,通过数字、信息技术把所有的东西都记录下来,可以这样说,我们当时在探讨这个概念的时候,有了这个信息技术,哪怕这件东西万一没有了都可以做出来,因为有的东西最后消亡是必然的过程,我们的任务就是延缓它的死亡,延长它的寿命。第二,预防性保护,温湿度的环境控制,这是一个预防性保护。所以我们在科技保护里面现在越来越强调,能不动就不动。第三个,如果要做首先要诊断,诊断也是保护的东西,我们要知道它有什么病,现在可以做无损,现在治疗、修复方案里面都有无损,真正到了修复里面,还会分,修复的目标是什么,这件展品放在展厅里面展览,它需要比较美的,而且要在一定的环境里面支撑一定时间。第二有的东西修好了就是放在库存里,要求和那个完全不一样,包装做好了基本上可以不去动它。修复、保护里面的概念也是很多很多。这一块的工作还是需要非常深入来做,这一块确实也是给我们提出了很多的要求,就是要从不同的层面大家合起来做。安徽中国科技大学他们有一支团队也是做这个,从科技做起现在也做文物保护、文物分析检测这期,其他的我们真正拥有保存文物的机构里面,非常重要。到了民间,大家人人都有这样的理念也是非常重要。我所在的老家是海宁长安镇,现在是中国的大运河出了杭州之后第一个关键的节点,在这个镇上面,我从小在那边生长,从小看运河里面的船怎么样从低水位到高水位,高水位到低水位的运输,还有老房子、老街保存挺不错,整个周边的环境和生态现在都在进行保护,这个一定要是民众和大家来参与的,所以政府机构由政府机构的责任,周边特别是生活区也是有它的责任。文物保护的概念也是很大,我平时不做政策方面的研究,做的都是具体的技术上面的研究。我说的也可以给听众们提供一些参考。

  李修松:从目前对文物的破坏来讲,大概有这么多种,总体上现在文物保护防止文物破坏这个工作是很有效的,情况在好转。但是,仍不容乐观。第一刚才赵馆长讲的,有一个方面,随之科技水平的提高,随之文物保护事业的发展,越来越注意到在我们内部,由于我们工作不严密,我们的科技水平没有达到,而造成的一种不能说破坏,是信息没有及时得到保存,比如说刚才讲的在沉船里面,船沉下去几百年以后,丝织品这些东西都烂掉了,但是在容器、器物的表层可能还凝聚着烂掉的残存,我们通过科技就可以把这个残存检测以后,我们可以知道当时这个船还有丝绸,这个船从哪儿来的到哪儿去,这里面有很多信息得到了串联,发掘出来了。再一个刚才讲到青铜器,为墓葬里面的青铜器下葬的时候很多是包有丝绸的,考古发掘的时候很多被清洗掉了,我们安徽文物发掘特别重视科技考古,就是我们考古人员在考古的时候,科技人员一到就制定方案,提取文物的时候,有的东西不是简单把青铜剑拿走,而是把附着的一起提取。还有修复馆藏文物,修复不可移动文物的时候,如果不严格按照操作规程,按照要求去做,很可能就会破坏它的信息。这是一个我们要注意的。我们经常讲对文物的破坏,这个问题我们往往不讲,因为以前条件也不成熟,现在条件具备了,从我们自己应该做起这是第一。

  第二,在一些基本建设过程当中,比如引进大项目,开发区过程当中破坏文物。经常会出现文物部门冲到前线在推土机的前面说,如果要破坏你从我身上轧出去,现在这个情况少一些了,以前会很多,现在仍然存在。基本建设对文物的破坏。

  再一个,新型城镇化建设,城市需要扩张,在城市扩张过程当中,成片成片的古墓葬被破坏掉了。当然有的也进行部门的考古发掘,但是大量的信息失去了。

  再一个新农村建设过程当中,有两点:第一,有些农村建设迁到土岗上,不容易被水淹掉,这些岗子往往是墓葬的地方。第二,还有新农村建设过程当中,往往对传统的建筑,包括少量的文物建筑推倒重建。有的地方城市建设,把这条老街原来传统的老建筑,甚至文物建筑推倒了,然后重新盖一条仿古建筑,这就是大消耗了。

  赵丰:这个情况很多,农村里面土地指标也是很重要的,你要盖一个新房子,要改善你的必须把你的老房子拆掉才能建。

  李修松:再一个馆藏文物和收藏于社会民间的,包括民间博物馆的可移动文物,这些文物如果得不到及时有效的保护,会随着自然损坏。从国家文物局和各级部门加强了对馆藏文物的保护,加强了博物馆保护文物的条件,但是还是有大量的可移动文物,可移动保护队伍、修复队伍人才还是少的,根本跟不上发展的形势。安徽省博物馆有一个可移动文物的修复中心,馆里面的文物修复就来不及,各个市县更是排队,我们有修复青铜器,原来在全国都是一块牌子,现在带了两个徒弟,我们又从研究生当中吸收了一两个加进去,全国很多地方都过来要修,根本排不上队。像这些保护、修复队伍人才也必须要加强。

  主持人:感谢李主席关于文物保护的修复给我们讲了很多的知识。在今年的政府工作报告中,也提出了对加强文物和非物质文化遗产的保护利用,您二位觉得当前文物保护面临最大的问题是什么呢?

  赵丰:今年我也注意到这两句话,每年也都提到。我觉得最重要的是要有具体的措施,各个地方也是积极在做。但是去做措施的具体的政策出来,最重要的还是人才,或者说人员机构。这一块工作,我想可能在比较具体的层面上面,我们要做一些研究,特别我也希望中央的相关的机构能够做一些调研,调研看看要落实这两条两句话,对机构跟人员的设置最低的水平是多少,这个是要把它理出来。

  主持人:有些数据上的?

  赵丰:就是说需求到底是多少,因为有的时候讲一句话比较简单,比如说一个政策定调,人员不增加,总得来说,总盘子不增加,但是具体的一定要分门别类来考虑,到底哪些需求增加的需求是刚性的,我要达到这个必须要有这些人,哪些是相对来说是可以简政放权,可以放的,现在简政放权,从中央放下去,但是地方上的工作量还是蛮大的。甚至说把这个全放下去承担的工作量越大,一到基层相对来说文物保护的人员、机构是最少的,这样很容易就把基层好像不是刚性的东西给又挤掉了,现在是有挤掉的情况。这样的话这两句保护的话很难真正落到实处,一定要采取比较务实、实事求是的态度这样的方式进行深入、细致的调查,提出文物保护,这是刚性的需求,刚性的事情一定要把它做起来。

  一方面是加强人员机构的保护的队伍,从行政上的队伍,另外一个就是培养大量需要的人才和满足真正的文物科技保护的这一块的需求。

  主持人:李主席?

  李修松:我觉得要从这几个方面,第一要从法律的层次,要加大文物执法的力度和效果,首先从《文物法》来讲,《文物法》的修订,一定要使得《文物法》里面的一些条文变成刚性的规定,不要让人家认为《文物法》是个软法。

  主持人:可做可不做。

  李修松:你违背了,没有真正逮捕起来判刑很少的,极个别的。操作起来也比较难,《文物法》修订的时候一定要增加这些刚性的规定。在执法的时候,要加强执法机构、队伍建设,你得有机构、得有队伍来执行。这是第一从法律层面。

  第二是从机构的层面,刚才讲的文物保护机构,中央国家文物局好一些,从很多省,机构不是独立的机构,人员包括里面的储物室的设置是不健全的,人员严重不足。市县就更不够了。文物保护现在的任务和难度、要求越来越重,越来越高,现在有的省的文物保护甚至有萎缩的趋势,这怎么行。当然在这个问题上,由于现在的机构、编制抓的很严,方方面面都在争取,而且总体上是不变的,在动态中调整,减少一个机构可以增加一个机构,那么这个问题的解决必须要国家会同文化、文物共同来进行调研,共同来出台能够落实的文件。否则的话,像国务院出台文件,也讲到加强文物机构队伍建设,但是落实不了。

  第三,要加强文物保护的队伍建设,这个队伍包括管理队伍,包括保护队伍,包括刚才讲的科技保护的队伍,尤其像科技保护的人才,我们需要通过高校、研究机构要大力度的培养。包括研究、宣传执法队伍,这都要好好地规划、实实在在去培育、去加强,这是第三。

  第四,就是要把文物保护里面的成效要纳入到我们各级政府的考核当中,要占到一定的比重。让那些不重视文物保护的人你的政绩也上不去,这是根本的一条。

  第五,就是要加大文物的价值,文物保护利用的宣传。让各级干部、各个部门、各行各业,广大的人民群众真正能够从对祖宗的负责、对子孙后代的保护任务这个角度对现代社会发展这样一个高度去自觉地去保护我们的文物。

  另外还要加大文物保护基础上的利用。文物通过利用,文物价值得到越来越多的体现,那么,很多人就会更有积极性去保护它。而且在利用过程当中,用利用的钱来保护文物。同时也为社会增添财富,从而实现保护利用的良性发展。我想应该从这些方面来加强。

  主持人:感谢李主席,可以说文物保护它是一个从中央到地方,从机构到个人是全社会共同参与,共同努力最后才能实现的一个问题。

  在今年两会部长的通道上,国家文物局局长刘玉珠专门说到文物保护还需要下大力度,二位对文物保护还有什么样的建议呢?

  赵丰:刘局长讲了文物保护还要下大力气,刚才李主席已经讲了几个方面,这些方面都需要下大力气。但是从我们亲身的感受来说,我觉得特别是在博物馆里面,第一政府还要加大投入,其实文物科技是需要投入的内容,文物科技里面,现在国家的科研体制从上一届政府到这一届政府其实是有一定的变化,特别是科技部系统里面有比较大的变化。这样使得本来在做的科技的一些研究,特别是对文物保护方面的研究,现在立项都有一些变化。所以这次也特别提出了在文物保护科技这块,科技部或者是相关的部委像国家自然科学基金这些都还是要给予相当的重视,甚至给予更大的重视。为什么要给予更大的重视?一方面文物保护在国内需求很大。第二,事实上我们的文物保护需求已经向国际上开始拓展。现在随着“一带一路”战略的推进,现在中国的考古学家不光是在国内进行考古,还要把考古的事业或者领域拓展到“一带一路”沿线甚至更远。比如说我们在乌兹别克就有一支考古队伍,去年习总书记去的时候专门考察了这个遗址,接见了人员,这也是大国推进人文的方面,也是“一带一路”文化先行重要的一个部分。但是有一点非常需要重视。我们的对于考古遗址的做的考古工作跟考古具体的文物保护工作一定要做得非常好。做得不好反而是会落下你就把它挖了没有保护好甚至说会起到负面的作用。这时候考古工作,里面的考古科技跟文物保护的技术绝对要跟上,能够真正为考古本身服务,也为当地服务,为“一带一路”战略服务,为中国负责任大国的形象服务。考古科技、文物保护科技这块的投入还是需要非常重视的。因为这些东西没有投入的话,确实也是不够的。这些在政府层面也是可以做的。

  第二人才培养这块,也是多方面的事情,李主席提到了院校、科研机构,这些是非常重要的。考古文物保护人才有几个层面,一方面研究型的,另外一方面是技术型的,修复等等。所以我也看到现在有几个现象,本来陕西就有文物保护技术的技校,刚刚在上海又开张了一个专门的文物保护学院,这个也是新的内容,我因为知道那个学校相对来说是有社会资金一起办的情况,办得挺活的,他们培养出来的人才可能会是更接地气,研究型不是他们最主要的,具体的修复可能会更多。这些可能会给很多的地方提供比较实在的人才。但是我们所有的保护人才,讲实话没有说是培养了之后,没有经过实战就能够成功的,大量的还是需要实战,所以我们现在在不同的修复机构里面,可能要建立这样一种制度,一种实习生跟客座研究的制度。经常会有人来实习,而我们的这些修复场所,或者说保护机构能够跟学校跟培训机构形成这样的互动,给他们提供更好的实现平台,这个我觉得是非常好的。这次像故宫就播了一个《我在故宫修文物》引起了非常大的关注。故宫这样的平台一般来讲是比较难的,是不是有一定的场合也可以跟有院校的互动,这样的话,可能会使得培训、培养人才有更广阔的天地,更多的机会。

  李修松:带更多的实习生过去。

  赵丰:我觉得在国外做的时候,实习生的情况,一般的博物馆或者是机构里面,一个有志愿者大量使用,一个是实习生,一个是客座研究,交流的,最高层次的。志愿者相对来说专业知识最一般的,有时候他也可以很专业,总体来说对志愿者来说是提供一般的服务。实习生是经过一定的训练、教育,到了客座研究就是专家型的交流。我们之间交流的这样的平台,文物机构总体上涉及文物安全、保护的安全大家都比较慎重,这是好的。但是在现在比较开放的情况下,我们得有另外一种特别是编制比较紧又要培养人才,怎么样更有效的方法,这个我们也应该探索。这次我专门提了一个建议,或者说是呼吁,在丝绸之路沿途最好能够成立一个国际的文物科技的联盟。我们现在已经有一些科研基地,大家在丝绸之路的研究方面已经发挥了比较大的作用。但是我们之间的互通还是不够,有时候丝绸之路挖出一个路来,可能涉及很多方面的内容,所以大家要相互通,我刚才说的青铜器包裹的丝绸,需要两个机构的合作。这样的机构应该向沿途继续发展,能够把更多的机构联合起来探讨一些共性的一些问题。这样无论是在专门问题的解决方面,或者说技术标准的建立,甚至说技术的推广上面,我们都可以做更多的工作。

  李修松:在人才方面,也可以激发民间和市场的力量,比如说我们安徽有民营的职业学院,它就在培养文物修复人才,在这个基础上成立的修复机构,就可以容纳到政府所管理的文物修复体系上来,按照一定的标准,一定的要求对他们进行严格的把关,就可以发挥他们人才和机构的作用,来弥补我们的不足,从政府目前如何加强文物工作来说,关键在于4点,刚才我也讲了,第一就是要使《文物法》成为真正的刚性的法。加大文物执法的力度,让某些人不敢破坏、损毁文物。第二,就是要加大机构和队伍的建设。有强有力的机构来管理文物,来执行文物的执法督查,让有相关方面的人才来从事文物的保护,包括利用。第三点就是要有经费,要加大文物经费的投入,目前我们有一些市县还没有文物的专项经费。这是与文物保护发展很不相称的。首先各个市县只要是有文物的地方应该有文物的专项经费,随之文物的发展应该增多,没有钱干不成事。再一点,加大对保护文物的考核。包括对相关部门、各级政府的考核,包括对文物系统内部的考核,你的机构,你的人员,你的钱是不是是用在刀刃上,使用的效益怎么样,你是不是完成了文物保护的任务,也让我们内部,机构和人员充满着干劲,充满的精神。首先我们自己要把自己的工作搞好,至少要从这几个关键的方面。

  主持人:感谢李主席,文物保护功在当代利在千秋,今天非常感谢李主席和赵馆长做客演播室,更多的资讯请关注中国网其它的节目,感谢收看。